תודה רבה למתכננים הצעירים.

הפלתם אותי במספר פחים.
כל הכבוד גם על דבר המתכנן שנתן מידע מדוייק.

מסכים, גם לגבי ההנאה וההאתגר. וגם לגבי העובדה שלקחו שטח של ספרינט שמו אותו באלכסון, וביחד עם 90% לחות, יצרו (לפחות לי) אתגר פיזי אמיתי.  תודה.

במהלך הניווט, מספר מעברים בחומות וגדרות, שהתאכזבתי לא לגלות בשטח,  התבררו כמחיקה של ההדפסה בגלל הקיפולים (הייתי עם ניילון).  אולי בניווטי ספרינט (בהם יש הרבה קיפולים יחסית כי השטח עובר מהר), כדאי להדפיס על נייר עמיד לקיפול.

מסכים עם ניר לגבי איכות הנייר, בייחוד בקייץ.

מסכים עם ניר לגבי איכות הנייר,בייחוד בקייץ. מסלול בהחלט משובח, כל הכבוד ליוני!

תודה רבה למארגני האימון בפארק ע"ש אלי כהן בחיפה.

היה מעולה

לנווט הותיק, שגם מאמן נווט, זה שהערתי לו בזמן שחצה סרט צהוב:

אני הבנתי מתשובתך שאתה עומד לפסול את עצמך.
איך זה שאתה מופיע ברשימת התוצאות ללא פסילה?
זו הדוגמא שאתה נותן לחניכיך?

דרישת שלום גם לנווט שרצה לחצות את הקטע האסור במערב המפה למרות הסרט הצהוב בגובה 1 מטר, בזמן שאני מותח וקושר אותו בטענה שהסרט לא במקום הנכון.
(נשלחתי לקשור את הסרט כי הוא נקרע מהרוח, כנראה)

גם הסרט שחסם את תחנת הקהל ממערב זכה לניסיונות חצייה רבים שנמנעו ברובם על ידי הבקר שהיה בשטח.

לדעתי כשיש חסימות שנוספו על ידי המתכנן לשפר את אתגר הניווט חובה לשים בהן בקר,
לא יהיה קשה לאייש את העמדה, יש בה הרבה אקשן....

אפק, אתה מספר על נווט ותיק שהוא גם מאמן. לא מהווה דוגמה אישית כי החניכים לא יודעים על מי אתה מדבר, וטוב עשית לא לציין את שמו. רן, אתה מספר על הקטע במערב המפה והסרט הצהוב שנקרע ככל הנראה בגלל הרוח [?] או אולי [השארה שלי] מפני שמישהו עבר ״במהירות הרוח״

נועם, אתה כותב ״...פיקוח ואכיפה ע"י בקרים (מה שקשה ולא נעים לנו לעשות - אבל כנראה בלתי נמנע).״

מסכים שזה בלתי נמנע והייתי אומר שזה מתבקש, במיוחד במחזור הליגה הבא וגם בשליחים אם אליפות המועדונים תתקיים. לא מסכים עם הלא נעים במובן שממלאי תפקידים יעשו את העבודה נאמנה, ללא קשר באם ״העבריינים״ הם 1- חברים אישיים, 2- חברי מועדון הבקר או 3- בני משפחה [לרוב נק׳ 2 ונק׳ 3 הן אותו הדבר].

שפטתי כדורסל במשך 33 שנה ולא פעם נאלצתי ״להעניש״ חברים או עמיתים בעבירות מכוונות, עבירות טכניות ואפילו הרחקות אבל לעולם לא הרגשתי לא נעים וכמעט תמיד, החברים או העמיתים היו אלה שהרגישו לא נעים ובאו להתנצל על האירועים שהיו, אירועים שהם, מה לעשות, חלק מהמשחק.

ושאלה לאפק ולרן, מבלי לבוא בטענות אליכם, למה לא ערערתם על הנווטים האלה? במידת והדבר אפשרי כמובן.

לא ערערתי כי לא היו בקרים בשטח, לא היו מספרי חזה, ולא היה מנגנון שיפוט.

ראיתי כמה נווטים שעברו על חוקי הניווט, ואם אערער על מי שאני מזהה, ואין לי איך לערער על אילו שאני לא מזהה, אז אי ההוגנות תהיה אפילו גדולה יותר.

אני חושב שבתחרויות ליגה (במיוחד במאוצים) צריך לחייב לבישת מספרי חזה.
עצם לבישת המספר כבר תעלה את מודעות הרצים לכך שהם ניצפים ומבוקרים (ולחלקם אולי גם בכלל שיש חוקים שצריך לכבד).
כמובן שיש למקם בקרים בנקודות בהן עברות על חוקי המשחק עלולים להביא ליתרון לא הוגן, והם אלו שצריכים לפסול מי שעובר על החוקים.

שלום חברים.

ו"שוב חוזר הניגון", נדמה כי אנו שבים ודנים בסוגיה זו לאחר כל ניווט ספרינט.

א. חוקי הספרינט שונים מחוקי ניווט היער.

ב. לעיתים, אנו מתבלבלים בין סוגי הסימונים שונים אשר דרכם מותר או אסור לעבור.

"אם יש ספק - אז אין ספק".

ג בבן שמן נווטים ותיקים מאד חצו/עברו במקומות בהם חל איסור לעבור, אני רוצה להאמין כי הם עשו זאת שלא במתכוון.

חובה עלינו המארגנים להסביר היטב היטב בדבר המתכנן את האיסורים.

ואפק ידידי, ענידת מספרי חזה כמו גם בקרים בשטח מצביעים על חוסר אמון בנווטים ואין אנו צרכים להגיע לכך.

בהערכה רבה לכולם

עפר

הי עופר,

"... אנו שבים ודנים בסוגיה זו לאחר כל ניווט ספרינט"

אנו לא רוצים להצביע על אי-אימון, 

בוא נסכים שבקרים בשטח יעודדו לקרוא ולהבין את האיסורים.

ואז ניתן להתריע על חוסר הבנת הנקרא, ולא על ניווט לא כשר (חו"ח)

(הצהרה: אם עברתי כל קו אסור , לכאורה, בניווט זה, הדבר נעשה בטעות, תוך רשלנות, וללא כוונת זדון)

אופססס: כתבתי מהחשבון של אוהד, מצטער, אילן.

עפר,

בשכונה שבה גדלתי היינו משחקים כל יום כדורסל, אף פעם לא היה שופט על המגרש.
מי שביקש פאול קיבל את הכדור, ומי שביצע את העברה ביקש סליחה או  סינן "יאללה יאללה, בכיין", וכולם היו מרוצים.

בכל זאת אני מניח שתסכים איתי שלא רק לא הגיוני, אפילו לא ניתן להעלות על הדעת, שבמשחקי הליגה בכדורסל תתחרנה שתי קבוצות תוך כיבוד עצמי של החוקים ושל המתחרים, וללא שופט.

כך גם בניווט. אפשר לקיים אימון או ניווט מקומי ללא שיפוט.
לא יעלה על הדעת (או לפחות לא אמור לעלות על הדעת) לקיים ניווט ליגה ללא שיפוט.

ורק כדאי להדגיש ולחדד, בוא נכניס לדיון גם את נושא ניקוב תחנות ומדידת זמנים.
הרי אפשר היה להסתפק בכך שהנווט מדווח שביקר בכל התחנות, ומה היה זמן ריצתו, ולחסוך לנו את כל הבלגן של מערכת השיפוט ורישום הזמנים.
ובכל זאת אנו משקיעים אמצעים ומאמצים למערכת שיפוט ומדידת זמנים אלקטרונית, ולא מעלים על הדעת תחרות ליגה בלעדיה.

באותה המידה אנחנו חייבים לשלב מערכת שיפוט שטח לניווטי המאוץ (מספרי חזה, בקרים, פסילות).

יכול להיות שהשנה כבר אחרנו את המרוץ, אבל אולי זו הנקודה שבה המזכ"ל החדש ירצה להתחיל בשנה הבאה לצבוע את האיגוד בצבעיו הוא ...

עפר, אני מאוד מתחבר לדעתך.

אני מכיר את החברים, ואני משוכנע ש:

1. מספר החברים ש "ירמו" בכוונה,  או אפילו - יבינו בדיעבד שעשו עבירה חד משמעית, שחסכה להם זמן רב ולא יפסלו את עצמם נמוך מאוד. הם בטוח לדעתי לא יקרו ברמת נבחרת הנוער או ברמת מסלולי העילית.  ואפילו בהסתברות נמוכה ברמת הפודיום של הקטגוריות השונות.

2. כן טעויות, של אי היכרות עם החוקים, ולכן ביצוע עבירות קורה וגם ביצוע עבירות שנתפסות בעיני אנשים קלות ולכן אנשים מוותרים לעצמם עליהם גם לאחר שסיימו, כמו לשאול מישהו איפה הם נמצאים, או חצייה מחוסר תשומת לב בירוק זית שלא חסכה יותר מכמה שניות.

כך הנוער שלנו מחונך מתחילת דרכו בניווט. וכך גם כל מי שמגדיר עצמו כספורטאי.

זה פשוט לא כייף לרמות, לא מרוויחים מזה כלום.

לכן אם הייתי צריך להפיק לקחים לניווט הבא - הייתי מתמקד בלא לשים מכשולים. הן במיפוי ובתיכנון המסלול  (חומה בגובה 50 סנטימטר, לא מסמן כאסורה למעבר)  ובמקומות בהם יש פוטנציאל בהם הטעויות יקרו לא בכוונה  מסמן הן במפה והן בשטח בצורה מאוד בולטת את החסימה.  

ניר,

מספר אנשים שנתקלו בסרט החסימה ליד תחנת הקהל, ניסו להשתחל בין בשיחים על הקיר.
לא יכול להיות שמישהו עושה את זה וחושב שזה חוקי, אחרי שראה את הסרט.

גם הסרט השני שצורפו לא שלטי "מעבר אסור" לא מנעו מכמה נווטים לדלג מעל.

איך אפשר להגיד שלא ידעו?
בכל מאוץ אנחנו נתקלים בנווטים מנוסים שפשוט לא מקפידים על הנהלים.

לדעתי, רק בקרה ופסילה תגרום לאפקט הרתעה. היה נסיון לחנך והוא פשוט לא מספק את הסחורה.

לבקש "לא לשים מכשולים" בתחרות ספרינט מעקר אותה ממשמעותה.

ראשית, חלק מרכזי בתכנון מסלולי ספרינט הוא להוביל את הנווט ל"מלכודות". בכל לג שתכננתי אי פעם, חיפשתי את המלכודת שתגרום לנווט ספרינט טוב לנצח, ולנווט ספרינט פחות טוב להפסיד - זו הדרישה בתחרות.

שנית, איני רואה דרך לסמן באופן בולט יותר מאשר קו ורוד עבה על המפה וסרט צהוב ועליו השלט "אסור למעבר" בשטח - ועובדה שגם אלו נחצו באין מפריע.

הפיתרון היחיד הוא הצבת בקר במקום - הן למטרה חינוכית, והן למען ההוגנות. בדיוק כפי שאפק ציין - לא היינו מצפים שמשחק כדורסל יתנהל ללא שופט, ועל כן לא הגיוני לצפות שתחרות ניווט תתנהל ללא שופט.

אני קורא למועדונים המארגנים להציב בקרים עם מצלמה, שיעירו למי שעובר על החוק, ובמידה ולא יהיה מוכן לחזור על עקבותיו, יצלמוהו ויעבירו לאחראי הסיום שיפסול את הנווט בהתאם. מן הסתם עם מספרי חזה זה יהיה הרבה יותר פשוט.

איתי - במונח מכשול, לא התכוונתי לאתגר או למלכודת שכמובן הם חלק חשוב מההנאה וההאתגר הספורטיבי בניווט.

התכוונתי למיפוי, או למצב בשטח - שיכול לגרום לנווט  לא בכוונה להפסל.   ובמקרה שיש כאלה - המלצתי לשים סרט צהוב וגם אולי לשפר את קריאות  המפה (סתם דוגמא - ירוק זית בלי גבולות ברורים על שטח חצי פתוח למשל בגילאים מסוימים קשה לראות,  במיוחד אם בשטח ניתן לעבור שם,  ממליץ לשים בשטח סרט צהוב, ואולי לשים גבולות לירוק זית במפה).

אני לא מסכים עם טענתך שהסרטים הצהובים בשטח נחצו באין מפריע.  לא מאמין שיותר מ 2-3 נווטים חצו, ומשוכנע שהם לא נווטים שהתחרו על פודיום ועשו זאת מטעות ולא מרמאות.

לא מדובר בשום פנים ואופן ב 2-3.
אני אישית ראיתי עשרות נווטים, שרק אחרי שהבקרית העירה להם, חזרו בהם מהכוונה לחצות את הסרט הצהוב שבין תחנת הצופים לכינוס.
שלא לדבר על נווט אחד לפחות שלא חצה את הסרט הצהוב, פשוט כי לא טרח לחזור אליו.
הוא המשיך ישר מהתחנה, דרך השטח המסומן ירוק לא עביר.

התייחסות שמקוממת אותי כל פעם, וחזרה גם אצלך, היא האמירה "לא מתחרים על הפודיום".
גם אני לא מתחרה על פודיום. אז מה? זה אומר שאני פטור משמירה על חוקי המשחק?
ובכלל, למה המאבק שלי על מקום 21 חשוב פחות מהמאבק של מישהו אחר על מקום 1?

מהיכרותי את המצב בשטח הרי שמספר נכבד של ספורטאים לא מכיר את הסימנים ולא מודע לזה שהם עוברים על חוקי המאוץ בזמן  תחרות שיש בה לחץ של זמן, קהל ומאמץ גופני.

עובדה היא שרוב העבירות נעשו בתחנת הקהל (לא מכיר הרבה שאוהבים להשתין מהמקפיצה)

אני משער שהמצב ישתפר ככל שניווטי המאוץ יתקיימו לאורך זמן ויוטמעו בגנום של אותם ספורטאים.

לגבי המצב נכון לרגע זה נראה לי ש:

1. "תפישת עבריינים" באופן אקראי היא בסדר (גם שופט בענפים אחרים לא רואה את כל העבירות) - אני פסלתי כמה נווטים כשהבחנתי בהם בזווית העין יורדים בירוק מתחנת הקהל.

2. כל מתחרה הוא מעין שופט וניתן לדווח למארגנים על עבירות שנעשו, באחריות המארגנים לברר את העניין עם ה"עבריין" ולהגיע להחלטה.

3. כל מתחרה שהבין בדיעבד כי ביצע עבירה על חוקי המאוץ מוזמן לדווח למארגנים (היו גם כאלה בבן שמן)  והאחרונים ייפסלו אותו.

4. בקר צריך לעשות את עבודתו באסרטיביות בזמן ביצוע העבירה (הרבה יותר נעים ונכון להעיר לספורטאי ולמנוע את העבירה מבעוד מועד מאשר לראות אותה מתבצעת ולפסול אותו בסיום)

איך חוקי המאוץ יוטמעו בגנום של אותם ספורטאים, אם אין שיפוט? אם הם לא מודעים לאיסור, ולא נענשים כשהם עוברים עליו, איך ילמדו?

ובאשר לטענה שרוב העברות נעשו בתחנת הקהל, זה דומה לטענה שבסוף שבוע יש פחות נדבקים חדשים בקורונה.
במקום שנעשו הרבה בדיקות (כלומר הרבה אנשים עמדו וצפו) שם התגלו הרבה מקרים.
זה לא אומר שבמקומות אחרים ששם לא היו צופים, לא נעברו עברות רבות לא פחות.

ואגב, הערה למארגנים: אני חושב שמיקום הסרטים במעלה המדרגות במקום במורדן, וקרוב לשער מבחינת החסימה הקצרה, היה מוריד את כמות הטועים, מבלי לפגוע בתכנון המלכודת שרציתם ליצור.

להשתין מהמקפיצה 2 : אם לא הייתם תולים בצורה חצופה את השלט של אסא תל אביב על הסרט הצהוב ששימש כמחסום לאלו שמגיעים אל ומ תחנת הקהל והיה חלק משטח התחרות, היו נמנעים מרבית המקרים. 

לגבי הטמעת חוקי הספרינט - גם הוויכוח כאן משפר את ההטמעה וזה מצויין.

שופטים בכל נקודה בה ניתן לעבור על חוקי המאוץ אינו רלבנטי ולא בר ביצוע אז אין צורך להיתמם ולהיתפש לנקודה זו.

אני לא מבין את הדיבורים על הצבת בקרים. התחרויות שלנו מבוססות על ארגון מתנדבים ואין אנשים מיותרים לשים לאורך כל התחרות על יד כל מקום שניתן לחצות בו פרט אסור. מצד שני בקר שמסתובב בשטח ותופס עבריינים באופן אקראי זה לא הוגן ספורטיבית כי יש אחרים שהוא לא תופס.

הפתרון זה לחץ חברתי והנחלת תרבות של הוגנות.

ניר ועפר, גם אני האמנתי עד לא ממזמן בהגינות והיושרה של רוב הנווטים. כנראה שאלה שלוקחים חלק קבוע בקהילת הניווט הם ברובם כאלה, אבל לא כל מי שמשתתף בתחרויות הוא כזה, הנה דוגמה שנחשפתי אליה בשנים האחרונות.

בליגת אס"א יש סיפורים חוזרים ונשנים על מתחרים שמרמים. אלו לא נווטים קבועים בקהילה שנפגוש בניווטים שאינם קשורים לאס"א, אבל הם רוצים לזכות בתהילה ומהר. גם בניווטי ספרינט (בגלל התעלמות מחוקי הספרינט, בנוסף לסטודנטים רבים שלא מכירים את החוקים), וגם בניווטי שטח (ריצה משותפת, עזרה לנווטים אחרים מהקבוצה שלהם, צעקות כשהם מוצאים תחנה, וכו'), אלו רמאויות שיוצרות שינויים של ממש בטבלת הליגה.  הצטברו המון תלונות בנושא, הן לא זכו למענה אמיתי.
אני מאמין שסוגי ניווטים דומים כמו בתי ספר או ניווטי הנצחה (בפרט נושאי פרסים) חשופים לאותה הבעיה (אם כי כאמור אני לא מכיר ולא מאשים אף אחד חלילה).

מצד שני, אני לא יודע מה הפתרון האידאלי, בתור חבר במועדון הכי קטן בארץ, אני מבין את התלונות על מחסור בכוח אדם, אבל אי אפשר להתעלם ולהגיד שאנחנו סומכים על היושרה של המתחרים ותו לא, כי פשוט לא כולם ישרים באמת.

https://orienteering.sport/fair-play-survey-results-available-for-download

אני רוצה להוסיף ולהצטרף לקולות שנשמעים בדבר הצורך באכיפה ובפסילה של משתתפים שעוברים על החוקים בין אם בכוונה (מרמים) או בחוסר מודעות (שוגים). בניווטים כאלו שבהם ההבדל בין המקומות הוא שניות בודדות, הרי שקיצור דרך יכול להיות מאוד משתלם. בנסיבות שבהן אין אכיפה (מכל סיבה שהיא), אנשים נוטים לרמות. זה מאוד פשוט. לא לכולם יש מצפון פלדה (אפילו ארמסטרונג רימה).

יתרה מזאת, מי שדווקא משתדל לשמור על החוקים מוצא את עצמו מול דילמת האיש ההגון - דווקא בגלל שהוא הגון הוא אומר לעצמו שזה לא הוגן שאחרים (שמרמים) ינצחו אותו. ולכן, למעשה בכל פעם שהוא נתקל באפשרות כזאת הוא חושב לא רק על "אסור לי לרמות", אלא "האם המתחרים שלי רימו ולכן גם אני צריך לרמות?". זה מצב לא טוב. אני מסכים שצריך להפעיל שיקול דעת מסוים. ילד בן עשר שחצה ירוק זית ברוחב חצי מטר בין השיחים כי הוא לא שם לב לכך לא צריך להשפט באותה חומרה כמו נווט בוגר וותיק שעושה זאת, ועל אחת כמה וכמה כמו נווט שעובר במופגן ובמודע סרטים צהובים (או נדחק בין השיחים כדי לעבור שם). הנקודה היא מאוד פשוטה - מי שהניקוד לא מעניין אותו, יכול לרוץ גם בלי צ'יפ, ואז ירוץ איך שבא לו - דרך השיחים ודרך הקירות.

מי שבוחר:

א. להרשם למסלול תחרותי

ב. לזנק בזמן שלו

ג. לרוץ עם צ'יפ

ד. להתעניין בתוצאות ואולי אפילו להתענג על התהילה שבמקום הראשון או ה11 -

הוא נווט תחרותי בהגדרה (חובב או חובבן ככל שיהיה), וצריך לעמוד בכל הכללים והחוקים, וזה אומר לפסול אותו אם הוא עבר עליהם במודע או בשוגג. יתרה מכך, ברגע שתתחיל אכיפה כלשהי, אפילו אקראית בשלב ראשון (עם כל החסרונות שבדבר), השמועה תפוץ לה, וכולם יפנימו את החשיבות שבאי-חציית סרטים צהובים. אגב, כל אכיפה שהיא היא במידת מה אכיפה אקראית, פשוט כי אי אפשר לאכוף הכל על כולם. כך עם עצירה ברמזור וכך גם עם מסכה על הפנים.

 במקרה של הסרטים זה ממש חמור - כי אנחנו משתמשים בסרטים האלו גם בשביל להזהיר מפני סכנות כמו בורות או מפגעים. מה אם מעבר לסרטים הצהובים היו בזנט, גדר תיל או בור? זה ממש ממש ממש לא לעניין, ומי שראה ויכול לזהות מישהו שעשה את זה - מחובתו לדווח עליו. זה כמו לראות עבירת תנועה ולצפות שהעבריין יילך למשטרה להתוודות. זה רעיון יפה מאוד בעולם אוטופי, אבל לא ריאלי, וגם לא הוגן כלפי כל יתר המתחרים בקטגוריה. ראית מישהו עובר על החוקים (מרמה) - דווח.

 כעת נזכרתי שאנחנו באמת מחכים עדיין להחלטה בנושא ליגת אס"א - שם חברי מועדון מסוים שעליו התלוננו מנווטים בצוותא, תוך צעקות ועזרה הדדית (ואפילו לא מוותרים על הפודיום בסוף השנה). נשמח לשמוע מה עמדת האיגוד בנושא לקראת תום השנה (ואולי גם סיכום הליגה). החבר'ה האלה אולי "חובבים", אבל לא הייתה להם שום בעיה לעלות לפודיום ולקחת את הגביע. בשום שלב הם לא הציעו לוותר עליו בגלל חוסר ההגינות שלהם.

מזל טוב לאם ולאב  המתחדשים בבן

ולסבא דורון שכבר מגדל דור המשך .......

רוו נחת ושמחה

מזל טוב לכל המשפחה

הבן "המוביל"(הבכור הראשון של סיון קינר) הוא הנכד של "המוביל המיתולוגי" - דורון קינר קיסינגר ...

מזל טוב לכולם וכן ירבו "מובילים" בארצנו ...

מוטי שור

מזל טוב לאם הצעירה סיון
ולסבא הותיק דורון
כל טוב והרבה נחת

ברכות לבביות למשפחת קינר ! הרבה נחת ואושר לסיוון ולדורון היקרים.

מאחלים : חוה וצביקה

יפה מאוד סהר אשל !

יקיר גולדנר- טפח את יכולת הניווט של הילד המוכשר הזה ! 

מוטי שור 

שאפו סהר.

אתה תגיע רחוק תרתי משמע.

עפר

הקצר קצר יותר אך אינו מתאים למתחילים, מומלץ בליווי נווט.

כל הכבוד על היוזמה וההשקעה!

הנפגעים ימשיכו לתחנה הבאה באיכילוב הסמוך.

המארגנים ימשיכו לתחנה הבאה בבית המשפט הסמוך גם הוא

המארגנים יוכלו לארגן עוד תחרויות רבות אם ימצאו את עצמם שם,

שכן ידוע שהגשת תביעה במחוזי בתל אביב היא סגולה לאריכות ימים...

הי אפק.

הזכרתי את נושא החצייה באור אדום אך לא תקפתי את המארגנים והמתכננים.

ו........עדיין סבור כי אין לחצות במעבר חציה באור אדום הגם שמדובר בתחרות.

בברכ

עפר

פבל,

הGPS שלי מדד היום 3.48 ק"מ, אורך המסלול המפורסם 3.7 ק"מ, ובבדיקה באוקאד אורך הקו האווירי 2.8 ק"מ.

ניתן לנסות לטעון שאורך המסלול האופטימלי הוא למעשה הקו הישר יחד עם סטיות הנובעות מפריטים האסורים למעבר (חלק בחוק שלא הכרתי) אך עדיין האורך שפורסם ארוך מהאורך האופטימלי (ניצן מדד 3.3 ק"מ, 300-400 מטר זו לא טעות מדידה של השעון)

איתי מנור

כנ"ל גם בבינוניA

אורך מסלול מפורסם 3.04 ק"מ

מדידה בפועל 2.98 ק"מ